全球疫情发展仍笼罩在不明确之中。 疫情防控、经济保卫，相互交织在一起，影响着未来的走向。 美国政府推出激进的财政货币政策，其背后原因和代价是什么？赢得了宝贵的疫情防控时间差的中国，该怎么做？如何才能拨开迷雾，远眺自身的挑战与机遇？ 针对这些问题，观察者网采访了复旦大学经济学院院长张军教授。以下为采访全文。
张军 复旦经济学院院长，中国社会主义市场经济研究中心主任、教授
采访整理 观察者网 朱敏洁
观察者网：首先从近期美国经济表现谈起，3月，美股曾在两周内创纪录熔断4次，不少人担忧，这意味着全球经济衰退的到来，甚至比肩1929年的大萧条，来得比2008年全球危机更凶狠，您对此怎么看？美国近期经济表现更多是受到疫情、石油市场等短期影响，还是触发了一些深层次经济问题？
► 张军：其实，历史上出现1929年大萧条的时候，当时的人们并不能完全明白它到底是怎么酿成的。事实上，这也成为后来几代经济学家在生涯早期，甚至学生时代研究的问题，像弗里德曼及其弟子辈的伯南克等经济学家都致力于弄明白那场大危机是如何造成的。即便这样，我相信，经济学家到目前为止对1929年的大萧条也还是没有完全一致的看法。
今天当我们经历一场由疫情触发的金融动荡并直接导致经济衰退的大危机时，不要指望经济学家们有一致的看法 ，特别是，大家对美国经济韧性到底有多大的看法始终有很大分歧，不容易调和。疫情在全球的蔓延还能持续多久？一些国家的经济是否能在疫后快速恢复？各国开启的防疫模型能否在疫后彻底抛弃？这些问题都不容易回答。
1931年，聚集在美国银行外面的人群。图自美国国会图书馆
不过，有些问题我们是可以容易明白其中的逻辑的。比如这次新冠肺炎疫情在全球蔓延，它跟其他危机触发因素不同，对经济的冲击方式也不同。如果是单纯的金融危机，通常是靠引起市场流动性突然收缩来冲击经济的。这中间会有一个过程。像2008年那次，先是房地产市场出问题，接着影响银行，银行再影响其他金融机构，一连串骨牌效应，导致美国整个金融踩踏。美国金融踩踏以后，迅速波及全球市场，再通过影响全球的投资和贸易活动进一步冲击全球经济。在这个过程中，我们看到发达经济体受到的冲击要比发展中的和新兴市场经济体大得多，欧洲经济受到的打击显然比亚洲经济要大得多。即使这样，影响面也好，影响深度也好，都无法跟这次新冠肺炎疫情相提并论。面对传染性极强的新冠肺炎疫情，我们必须把人关在家里，必须停止所有涉及到人口聚集的经济活动，无论是需求活动还是供给活动，无论是服务业还是制造业。
换句话说，整个社会要揿下暂停键。更要命的是，没有人确切知道会停多久。所以，经济冲击在这里表现为停止经济活动。很多经济活动必须停下来，这不仅意味着没有增长，而且还可能造成衰退。我们想一下GDP增长的含义，假定去年是100，正常情况下今年如果增长3%，那应该是103，但现在不要说103，连100都没有了，这就是经济的衰退。
值得庆幸的是，2008年的全球危机加强了全球合作和治理的能力，特别是中国与美国的紧密合作和共同应对在处理危机和全球经济恢复中发挥了特别大的作用。但也埋下了后来两国关系发生逆转的种子，因为那次危机给了中国在全球影响力和经济实力上反转的机会。
观察者网：最近也有这样的观点，“这次疫情风险，已经不是各国央行大幅货币宽松所能解决的。因为疫情令各国经济停滞一天，金融市场与实体经济可能需要逾千亿美元维持运转并避免巨额坏账爆发。……以往金融危机都是金融系统受到冲击，再波及实体经济成长，但这次无法厘清实体经济坏账激增与金融市场系统性风险爆发的传导机制……”，人们似乎无法看清这场经济危机可能是什么样的状况？
► 张军：关于传导机制，目前来看，如果不是疫情而是其他因素导致金融危机，并进一步蔓延冲击实体经济，一般来讲我们能说清楚整个传导机制。这个情况并不复杂，金融危机一旦发生，市场上的流动性马上收缩，大家急于抛售资产，资产价格下跌，那些杠杆比较高的部门、公司马上就会遇到问题，若挺不过去，就破产倒闭。如果政府救市，向市场释放流动性，也许可以解救一部分，但总归还是有相当一部分会因为杠杆原因，躲不过金融危机。
现在这套传导机制有吗？也有。恐慌产生金融动荡和悲观情绪，流动性收缩，大家都要变现，抛售资产， 资产缩水，很多上市公司的股票大跌，进一步引发流动性危机并波及实体经济。但是现在的情况是不仅仅有这套传导机制，还有更直截了当的冲击。疫情直接冲击经济活动，导致经济停摆，叠加起来，当然就会造成经济衰退。
观察者网：近日美国政府提出6万亿经济刺激，美联储无限量QE（QE即量化宽松，预计将达4万亿美元），另加2.2万亿美元救市，这项经济刺激计划会奏效吗，为什么？长远来看是否会有负面效应 ?
► 张军：美国政府出台如此雄心勃勃的救市政策，依仗着美国政府自己的信用担保。所谓上不封顶搞QE，联储可以无限量收购债券和MBS，就是告诉你，我靠的是国家强大的信用，而且要知道美国的国家信用是全球性的，它也可以向全球融资。上个月，美联储和韩国、澳大利亚、巴西等9国签署货币互换协议，此外向新兴市场国家传递信息，美国可以收购他们的债券，向这些国家投放流动性等等，这些动作显然已经非常歇斯底里了。
观察美国政府出台的这些猛药，我们可以做出这样的判断，第一，说明此次疫情对经济冲击的能量，远远超过2008年，可以和1929年大萧条相提并论，否则美国政府、美联储不会做出如此激进的反应。可见，当下要稳住局面变得多么重要。尤其今年又是美国大选年，必须不惜代价稳住局面，这才是政治正确。所以美国实际上是在赌自己的国家信用。
但是我们要明白，美国的信用并不是一成不变的。这在很大程度上取决于美国经济的长期表现和全球格局的变化。我相信，在疫情冲击之下，美国经济的衰退并不是短期现象，发达经济体的衰退也不是一两年的事。这一点在市场上应该是有共识的，所以，美联储和美国政府的应对政策有点孤注一掷的味道，风险很大，将来会怎么弥补和消化今天过度的透支，实在不敢想象。
事实上，值得我们关注的不仅仅是现在，而是未来。疫情之后，美国经济会不会进入一个长期停滞阶段。萨默斯教授几年前就说现在发达经济体已经是长期停滞，如果那样的话，疫情危机就强化了这个停滞的趋势。
这些年，对全球经济不乐观的地方一直在那里。无论美国还是新兴市场经济国家，事实上都没有明确的增长点。而突如其来的疫情让很多国家，特别是发达国家付出巨大代价。在没有新增长点的情况下，几乎连老本都要抛出来，没办法，肯定要透支很多年。
这是我们不太看好未来经济的重要原因之一。毕竟不像2000年以后，在新世纪头十年，全世界有以中国为代表的新兴市场和新兴国家，不断加入全球贸易系统，在全球化大潮中有比较好的增长表现，推动全球经济发展，发达国家也因此受益。但2008年以后，全球经济进入下行周期，而且时间拖得很长。全球经济的增长率目前远未恢复到2008年前十年的平均水平。
也就是说，即便没有这次全球疫情大流行，全球经济也基本进入了萨默斯教授所谓的“长期停滞”， 我们找不到明确的增长来源。相反，发达国家政治转向，逆全球化变成主流思潮，对全球经济的未来更是雪上加霜。
观察者网：3月26日，鲍威尔发表声明，当前是非典型的经济下行，美国经济基本面没有问题，美联储还有政策空间，借贷方面的弹药尚未用尽，美国经济复苏关键看疫情的发展和防控效果。但同一天，美国公布了一个最新数据：失业保险申请人数从28万上升到328万。您如何看鲍威尔的声明？从失业率等数据出发，该如何解读当下美国宏观经济层面的变动趋势？
► 张军：就像前面提到的，疫情蔓延直接让经济活动停摆，毫无疑问会直接导致失业人口上升。失业大幅剧增，可以视为疫情冲击经济的一个重要指标。
鲍威尔作为美联储主席，向市场给出正面的信息，给市场一些底线，可以理解，我们没必要做过多解读。身为美联储主席，他必须这样做。
美联储主席鲍威尔 图自新华社
最重要的还是要看市场如何理解美国经济的基本面。失业人数大规模增加，不是一两年就可以恢复的。这是很糟糕的状况，因为美国的储蓄率很低，据称30%的民众是没有存款的，还有一半的民众存款量很少，所以一旦失业人口增加，对整体需求的影响非常大，特别是消费需求，当然还包括房地产。这些层面，我们不能低估。
美国经济最大的问题是一个结构性问题，即财富过度集中，近20年美国政府始终没有很好地关注和处理。贫富差距过大，导致社会对立，这种对立又演变成政治对立、两党撕裂。美国经济的核心问题是，不管经济增长多少，哪怕增长2%，那也只是美国的极少部分人获益更多。
由于这个结构性问题， 美国经济的基本面其实是很脆弱的，不能实现包容性的增长反过来对生产率增长是非常不利的。过去10年，美国的生产率增长非常缓慢 。从经济学家的眼光来看，当就业增长好于生产率增长的时候，意味着美国GDP的增长，更多是就业增长带来的。就业之所以还不错，得益于劳动力市场发生的变化，可能跟互联网技术发展有关，就业变得更加灵活分散，中小微企业数量猛增。过去大多数美国人在大公司就业，现在则有很大不同。这种情况下，不难想象为什么疫情导致大量失业人口的增加。
同时，我们从生产率的基本面也可以推测，这11年来美国金融市场的繁荣景象是靠流动性支撑的， 如果疫情造成了金融恐慌，导致流动性收缩，美国股市泡沫当然就会被戳破。
金融泡沫是“皇帝的新衣”，很多人不愿意明说。耶鲁大学的诺奖得主希勒教授是个例外，他这些年一直说美国股市存在严重泡沫。希勒是比较少数的、敢讲真话的经济学家，而且是有深入研究的。所以他一直提醒，美国的金融泡沫是比较严重的。
其实，当一个泡沫在长时间内能够维持下来的话，市场上就已经形成了一种潜在的恐慌。如果没有触发因素，它也许还可以屏住一阵子，如果有触发因素，可能就会引发金融危机。过去这两年，美国市场上唱衰美国股市的声音一直不断，11年了，所有人都觉得也该掉头了。
一旦金融市场虚高的泡沫被戳破，再加上疫情导致失业大规模上升对美国经济都是巨大拖累，不堪重负。
观察者网：那么，美联储无限量QE会对全球经济带来什么影响？中国经济也会受到影响，中国是否需要在宏观调控措施上面作出相应调整？
► 张军：如果说对中国经济有好处的话，那就要假定美国大规模财政扩张对美国经济确实能有正面影响。但现在看起来并不乐观。
但我觉得现在不是讨论中国该怎么应对美国的政策冲击的时候，而是应该先讨论美国的政策对它自己的经济是否管用。假设6万亿美金下去，美国经济可以复苏，那对全球、对中国当然也是利好。
当然了，美国的大规模宽松政策也会对中国产生一定的影响，但中国的回应余地显然要大很多。
中国当前最重要的是，我们比美国在疫情方面领先了几个月，要尽快将防疫上的时间优势转化成在经济恢复层面上的时间优势；所有这些问题都跟中国是否可以成为疫后全球经济恢复最快的国家。如果我们能做到这一点，在美联储出台这种大规模政策之后，应该能看清楚自己的机会和可能受到的影响在哪里。
从这个意义上来讲，我们现在要尽快让经济复苏到位，让整个经济走出“战时”管理模式，进入到相对比较正常的状态。而且，我们还有很多金融政策都没有用，财政上还有巨大空间。我们自己一定不要把赢得的时间浪费掉。只有尽快复苏，回到常态，才能看清楚美国的政策接下来到底会对中国的哪些方面产生影响，哪些是正面的，哪些是负面的，我们的应对也会更加主动。
3月18日，在上海浦东国际机场，工作人员核实入境人员信息。图自新华社
观察者网：确实，如何用好防疫时间差对我们至关重要。不过，新情况是，中国国内有所缓解，但世界疫情仍在加重。不久前清明小长假去了趟浙北，当地轻纺业发达，很多工厂做外贸出口，最近已有部分厂商出现订单取消、部分裁员等情况。经济“三驾马车”出口、消费、投资，其中外贸恐怕暂时失灵。再者，看消费，无论是疫情冲击带来收入不稳或预期不好，还是过去讨论贸易战、经济增速下行的原因，如何拉动内需一直都是核心问题，那么现阶段中国拉动内需的机会在哪里，哪些方面可以着力？
► 张军：关于消费需求，我觉得只要解除疫情防控措施政策之后，应该会有很大反弹，不会有太大问题。
现在的关键问题是，目前这种“战时”政策还没有解除，未来到底要持续多久，学校没有开学，“两会”也没有召开，在这种情况下，很多人还习惯处于“战时”氛围中，以居家生活为主。如果可以解除，相信大量需求就会反弹。清明小长假时，有新闻报道称黄山游客人山人海，足以证明。
在这方面，我们有些过于谨慎。因为目前有不少输入性疫情，原来开放的一些场所又再次关闭，这就有点反应过度。其实，已经开放的场所是不能关掉的，否则影响会非常大，因为相当于给老百姓传递了一个信息：疫情又重了。其实针对输入性疫情，只要隔离措施到位和闭环管理，不会有问题。当前各口岸都采取了非常严厉的闭环隔离政策，像北上广深这样的大城市是海外输入疫情比较多的地方，确保实行闭环管理，对国内疫情没有什么影响。
所以，各地必须尽快开放服务场所，尽快恢复正常生活、正常教育、正常商务活动。一旦恢复以后，消费、金融会立刻出现较大反弹，人们会去饭店、看电影、旅游等等。当然，这需要经过科学评估并保障安全有序。但像现在这样似乎处于无限期“战时状态”，人们依然不敢放松，对消费需求的影响就比较大。
再者，目前影响经济的另一个因素是，随着海外疫情逐渐严重，海外复工可能更慢，对复工中的中国外贸企业有较大冲击，而恰恰外贸企业大多是中小型民营企业。
那么，这一块怎么补？从总需求来看，传统的做法就是加大投资需求，对冲海外疫情导致的贸易活动下降。但目前这还不是最优先考虑的问题，我觉得应该首先考虑如何帮助这些受到冲击的企业，让它们渡过难关，这是第一位。然后在此基础上，考虑到海外疫情可能持续时间会更长，所以要帮助出口企业，给予它们财政上的帮扶和纾困。
最近，大家谈到的“新基建”其实并不是一个大规模的投资项目计划，而且本身规模也不可能很大。正常情况下，我们每年的固定资产投资将近60万亿。而且我们去年各地地方“两会”已经制定的2020年投资项目是现有的计划，不需要再制定新的计划。眼下最重要的，可能不是先去考虑如何增加更多投资计划，而是让已有的投资计划能尽快落地。同时，相应的金融财政配套政策要跟上。
对中国来讲，还是那句话，我们在时间上占优，但不能浪费掉这个时间差；这段时期内，要更大地帮扶大量中小微企业，保障就业，最大程度降低疫情造成的失业。只要企业还在，人们还在岗位上，整体需求层面就不会有太大的下降。一方面有反弹趋势，另一方面只要保住饭碗，人们就有收入预期，今后消费需求会慢慢正常化。
从投资需求来讲，眼下最重要的是，确保各地去年确定的投资项目能尽快落地，同时根据形势变化、特别是海外形势评估，再决定今年要不要增加投资或还要增加多少投资，而不是一上来就大量追加项目 。
3月26日，G20视频峰会召开，中国国家主席习近平出席会议并发表特别讲话。图自新华社
观察者网：最近，看到您提出一个观点是，“很遗憾，中美联手合作应对危机的时代已经结束”；2008年金融危机促成G20升级，但从最近G20视频会议来看，似乎不是太乐观。想请您具体谈谈您的观点，以及未来国际防疫和经济合作可能出现的局面，尤其是中国扮演的角色会有什么变化？
► 张军：确切来说，这个问题没有短期的答案，但根据目前趋势，中美关系跟过去已经发生了本质性改变——从过去的战略合作，变成现在更多的是竞争关系。在技术供应链上，美国封锁中国，试图跟中国脱钩；在全球供应链层面，疫情之后，可能有些思潮也会更加渲染这一说法，即主张供应链尽快多样化，要有第二来源。这些发言听起来似乎都是针对中国的。
3月，我也看到很多国际知名人士发表的言论，其中不少针对中国，几乎都是从供应链角度出发。所以，我最近在辛迪加报业发表的文章，主要是在回应这些声音，供应链要撤出中国谈何容易，因为我们有绝对优势，尤其在制造业具备非常发达的体系，效率和成本优势较为明显，所以真正要撤出不是那么容易的事。当然，有大量劳动密集型的低端产业，过去这些年一直都有撤出现象，这对我们来说，并不是什么问题。
从中国所理解的全球化来讲，回顾过去20年中国发展的情形，中国不仅仅是从全球化当中获益，也在为全球化做出巨大贡献。去年，麦肯锡有一份报告专门评估全球对中国经济的依赖程度，最后发现其实过去10年中国对全球依赖程度在下降，全球对中国的依赖则在上升，而且全球对中国的依赖已经超过中国对全球的依赖，这个趋势仍在进一步发展中。
过去我们常讲，中国改革开放以后是全球化的最大受益者，我们不否认这一点。但随着中国在国际供应链中的地位不断提升，在全球大量复杂技术产品的出口中所占份额越来越大；同时中国又是服务贸易的最大进口国，近十年也逐步转向以国内需求驱动经济发展的模式。对全球而言，中国将成为一个巨大的市场，也就是成为发达国家、新兴市场经济国家的出口目的地，这意味着中国正在完成一个华丽转身——从过去大量依靠出口来推动经济增长，到如今更多利用进口来扩大自身市场，成为全球出口目的地。通过这种方式，一方面推动中国自身经济发展，另一方面为全球做更大贡献。
毫无疑问，中国肯定是欢迎全球化的，也是全球化的守护者，即使我们成为全球最大市场之后，依然会维护全球化趋势。即使未来由于美国对中国技术封锁、中美在技术层面的合作机会越来越少，但中国在全球范围内，和很多国家的技术合作只会紧密不会疏离。技术在不同国家之间的流动、转移，总体仍将继续保持上升趋势。
中美脱钩的趋势，目前更多还是口头上和舆论上。中美想要实质性地在很多层面终止技术流动、转让或合作，不是那么容易的。当然，摩擦和钳制还会有，不会停止，但脱钩也没想象得那么简单。
而且我觉得现在中美之间的力量对比正好处于一个非常微妙的节点。就好比是，现在中国正在技术梯子上攀登，离终点就差那么一段路，美国站在梯子上面想把梯子一脚踢开。
说老实话，美国对中国的打压当然对我们不利，但也必须面对啊。短期来讲，现在毕竟还是全球化时代，技术供应链存在一定的多样性，在关键技术上我们依然有机会加速我们的技术替代。很多专家、包括官方层面也在谈中日韩合作、中欧合作等等，这些合作肯定会不断加强。所以，更长远来看，我们需要继续坚持改革和开放，用更开放的战略来推进我们的技术升级。
中国跟很多其他国家有一个很大的不同，就是中国一旦遇到脱钩或是被迫切断某些关键技术的外部来源时，反而会转变为内在的巨大创新动力，自己在技术的阶梯上爬得更快，早年中苏撕毁合约、苏联撤走专家，中国就是在这种条件下，变危机为动力，加快自主创新步伐，原子弹等等都是这段时期造出来的。这一韧性特点是中国过去的历史所决定的。在当下时代，自主创新不是说我们要闭关锁国，恰恰相反，中国作为一个大国，要更加开放市场，尤其是在思想、科学、技术、人才等领域保持与全球的流动至关重要。
观察者网：关于全球供应链，最近商务部表示，疫情之后，全球供应链可能会发生四个转移，即高端产业、高端技术资本、高端服务、高端人才东移，对中国而言，未来是否真的会这么乐观，有哪些值得观察的指标？
► 张军：“四个东移”是高度概念化的说法。在脱钩问题上，美国继续封锁中国的技术合作，中国肯定会采取更加宽容和开放的政策，加强与欧洲和和亚洲地区、特别是与东北亚的技术合作，这是毫无疑问的。
但更重要的是，发达国家的反全球化以及美国对中国的打压肯定会对供应链的全球格局带来巨大影响，在这种情况下，亚洲，特别是东北亚的合作变得比以往更为重要。
来源|观察者网
