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采写 | 赵蕴娴 编辑 | 黄月
在复旦大学经济学院副教授兰小欢的办公室里，挂着一幅美国画家爱德华·霍普创作于大萧条时期的画作，题为Early Sunday Morning。他在接受界面文化（ID: Booksandfun）采访时说，“画上的颜色倒是斑斓，但其实挺吓人的，那些黑黑的店里一个人也没有，门里头好像有个怪兽张大嘴巴要把你吞掉一样，非常压抑。”挂这幅画有两个意思，一是告诫自己经济萧条的可怕，二是警醒自己无人可以预测未来，经济学家也是一样。
疫情期间，兰小欢利用空闲时间完成了《置身事内》一书的写作。这本书介绍了近三十年来中国政府在经济发展中扮演的角色。比起公众所熟知的“宏观调控”、“两只手”等论调，现实中的中国政府对经济的影响更为直接深入，它参与其中，成为当下中国经济的主体之一，而不是置身其外，远远地通过政策来调控。这一现实既成就了“中国速度”，也在一定程度上带来了当下的债务高筑、消费不足等问题。
兰小欢，复旦大学中国社会主义市场经济研究中心、经济学院副教授，主要研究中国的经济发展和政治经济。
在这本书中，兰小欢主要将源头追溯到了1994年的分税制改革。仅就城市开发建设来说，1994年分税制改革后，中央财政不足的问题得到改善，地方财政却开始紧张起来，土地开发成了地方上解决困难的法宝。中国特有的城市土地国有制度让政府得以从中受益，将土地转化为启动城市化的巨大资本——除了转让土地使用权获得的收入以外，土地使用及开发有关的各种税收收入也十分可观，更重要的是，一块土地转让出去后的开发建设还能吸引来更多的投资兴趣。对土地开发前景的看好，使得“土地财政”嫁接到了资本市场，撬动了银行信贷及各路资金，转而成为“土地金融”。近二十年来，城市商住房、工业园区、基础设施热火朝天的建设，都与此有关。
土地中隐藏的财富让城市日新月异，但这种做法也存在风险和弊端。兰小欢指出，土地财政本质上属于寅吃卯粮，一旦经济增速放缓，累积的债务可能带来极大风险，压垮融资平台乃至地方政府，而这种以土地为中心的城市化方式也忽视了城市最根本的服务对象：人。土地财政建立在对地价的信心之上，房价却需要居民用高按揭来买单，“土地资本化，实质是个人收入的资本化。”房贷已经成为中国居民债务的大头，许多来到东部大城市打工的年轻人看不到留下的希望，已经背上债务的人被房子套住，重担之下没有余力消费，这也造成了国内消费不足的问题。
但正如兰小欢在接受界面文化（ID：booksandfun）采访时强调的，分税制改革、土地财政只是造就中国当下经济的一个面，导致这一现状的原因还有很多，不是几百字、千字以内的篇幅可以说清的，对经济感兴趣的读者可以再多多了解，不要急于下判断。比起讲述自己的看法和意见，兰小欢在写作时更注重描述现实，解释“是什么”和“为什么”，当不得不涉及“怎么办”时，他特别明确地将重心放在政府的做法上，他认为，对读者来说，了解政府认为应该怎么做，远比了解“我”认为应该怎么做重要得多。
他在采访时也秉持这种态度，“每个人都可以算清账”、“好与不好大家冷暖自知，不需要经济学家来评价”、“我不预测未来”是他常说的话。他谈到了中国大学经济教育的现状、年轻人难留在大城市又回不去家乡等现状，也聊到了近两年来备受关注的一些经济政策。他认为，经济发展遇到挑战，应当多向发达国家过去的历史讨教经验，看看他们当年在危机中是怎么做的，而不是看他们几十年后说的那套理论。看待经济问题，“首先不能把它弄成非黑即白的二元对立”，各国政府与经济的关系绝没有理论描述的那么简单。
尽管拒绝预测未来，兰小欢在写作和采访中都流露出了乐观的心态。他在《置身事外》的结束语中坦言，自己的乐观并不需要头头是道的逻辑支撑，它就是一种“朴素的信念支撑：相信中国会更好”。或许他在采访里说的“信心于经济而言很重要，它能把虚的点为实的”，也是乐观的一重来源。
经济学家的任务不是预测未来
界面文化：疫情期间怎么想到要写书的？
兰小欢：主要就是时间多了。去年三月份的时候，所有事情都停摆了，情况一直在恶化，也不知道什么时候是个头。每天都会收到坏消息，但我想总还是要做一点事情，刚好又有这么多的时间，那就做一个比较大的事情，去写书吧。没想到这书一写就写了九个月，到九月份以后还挺狼狈的，因为那时候世界已经在恢复了，有很多事情要做，但书已经写了一半了，不能不写完，就只能抽空来写。
界面文化：你在美国念书时看到一位经济史教授办公室门上贴了剪报，内容是1929年大萧条爆发前某日《纽约时报》头条新闻《纽约股市危机终于结束！》，这像是他在警醒自己世事难料。你也在办公室里挂了一副霍普作于大萧条期间的画，并在微博上说“世事难料”这个主题很适合经济学家。可以再具体解释一下吗？
兰小欢在办公室里挂了霍普的Early Sunday Morning
兰小欢：这里面有两个事。第一是说没有人能预测未来。我老师贴的是纽约股市危机剪报，当时的人们以为终于要结束了，实际上那是大危机真正来临前的一天。没有人可以预测未来，但经济学家经常被要求去预测未来，所以贴这个东西相当于给自己提个醒，不要预测未来。
第二，霍普的那张画其实告诉我们，经济萧条的后果是非常严重的。画上的颜色倒是斑斓，但其实挺吓人的，那些黑黑的店里一个人也没有，门里头好像有个怪兽张大嘴巴要把你吞掉一样，非常压抑。一旦经济衰退，我们日常生活中的不确定性就会大大增加，这是大家都能体验到的。经济学家虽然不能预测未来，但还是要去尽一份力，以自己的专业能力去承担社会角色。
界面文化：你觉得这个社会角色的任务具体是什么样的呢？哪种态度才是负责的？
兰小欢：这可以把经济学家分两类来说。有一些在央行、财政部工作的经济学家，因为岗位的缘故，真的可以利用自己的专长来影响政策。过去经济学的发展还是培养了一批人，这套训练对他们的工作有很大帮助，起码不再是盲目地做了。经济学积攒了很多避免萧条的知识，都可以派上用场，比如2008年美国金融危机就没有发展到大萧条那样不可收拾。
至于学院派的经济学家，他在媒体上接受采访能起什么作用呢？我不太清楚。我想，传达一些正面乐观的信号可能是有帮助的，因为经济的很大一部分来自于信心和信念。信心说起来虽然像个虚的东西，但如果没有信心，所有东西的价值都会改变，资产的估值会大跌，人们也不会投资。所以这个看起来虚的东西是会变成实的。
界面文化：世事有难料的部分，但也有先兆的部分，比如当下由疫情造成的危机，不少思想家和学者评价认为病毒只是加剧了原有的矛盾，让恶瘤显现，你怎么看呢？
兰小欢：我觉得这还不光是说让原有矛盾显现，恶性冲击当然会加剧原有的矛盾，但还会带来新的恶果。打个不恰当的比方，你本来是一个生活还过得去的中年人，但你突然生了病，原来生活中的房贷问题、家庭矛盾等等都会激化，生活可能就过不下去了。原来的状况是，虽然有很多矛盾，但社会经济尚能正常运转，矛盾不会集中爆发，而且有些矛盾随着经济的增长可以慢慢得到缓解和改善，但所有矛盾都在一个时间点爆发出来，事情就会发生质的变化。
界面文化：那么你对中国和世界经济的看法是否因为疫情发生了改变呢？
兰小欢：绝对量上，有些改变。世界经济包括中国经济整体增长的前景，比疫情之前黯淡不少。但在相对量上，即中国相对世界其它地区的增长，我的看法没有改变。
经济学知识需要与阅历相互印证
界面文化：你经常提到经济系的学生经常直接套用理论和框架来分析经济状况，却对中国的经济现实缺乏理解，这种状况是怎么造成的呢？
兰小欢：大学里头的经济学教育要对此负一部分责任。现在学校使用的教材还是以美国主流的经济学为主，这些理论套用在中国身上，可以说是双重的不接地气。这类经济学理论可能抽象得太厉害，离美国的实际情况也比较远了，在美国本身就有很多人批评，这是第一重不接地气；再把它搬到中国来，就是双重的不接地气。
另外，经济学对大学生来说可能不是一个容易深入感受的学科。学生可能阅历不深，没有真正地工作过，对代价取舍、约束无奈之类的东西还缺乏切身感受，而具体的关于经济运行的知识，有很大一部分以阅历为基础。这倒不是说年轻是种缺陷，只不过有时候对知识的理解，因为缺乏阅历的相互印证，还不够深入。这本书出来之后反倒是在政府工作的人更有共鸣一些。
界面文化：学习经济学史是否能补足一下阅历不足的问题呢？
兰小欢：我认为可能是有一些好处。如果你对美国经济史比较熟的话，会发现很多地方和今天的中国对得上。马里兰大学有个很不错的经济史学家，他以前说发展中国家的学生、学者、政策制定者应该多研究发达国家的历史，看看他们过去遇到问题时是怎么做的，而不是去看这些国家的人等危机过去几十年后是怎么说的，这两者的区别很大。我总是举一个不太贴切的例子：如果你真的想致富，你得去看富一代白手起家时干了什么事，那些具体的做法和今天富三代餐桌礼仪似地夸夸其谈，完全不是一回事。
界面文化：书名《置身事内》是否就想表达应该抛弃理论，从中国的经济现实来理解中国的意思呢？
兰小欢：不是。现象不能解释现象，只有理论和逻辑才能解释现象。人必须依靠理论，才能思考现象。但要把抽象的经济学理论应用到现实世界，需要很多额外的功夫。
至于这个书名，我想用一个词来描绘政府深度参与经济的模式，这是整本书的主题。但我又不想找一个特别有倾向性的词，比起赞扬和批评，我更想描述现状。想了很久就只能找到“置身事内”这个词，它不见得是最好的，但我只能想到这个了。
《置身事内》
兰小欢 著
世纪文景 | 上海人民出版社 2021-8
界面文化：可以再具体讲讲中国政府在经济活动中扮演的角色吗？
兰小欢：我在这本书里最想说的一点就是，中国政府不是只通过政策来间接干预经济的，它是亲自下场的，通过信贷、土地等等去参与，不是远远地通过一个什么东西来调控，所以就当下的情况来说，政府就是经济运作的主体之一。
界面文化：在很多人的理解中，政府和市场就是一组对立关系，经济要搞好，就要让市场来配置资源，政府作为辅助在宏观层面上进行调控。政府与市场的关系在现实中是怎样的？政府在经济活动中有没有一个理想的角色？
兰小欢：在理论上或许是有的，但现实非常复杂。哪怕在欧美发达国家，政府占经济的整体比重也是非常大的。实际上，越富裕的国家，政府占经济的相对比重一般越大，而不是越小。现代经济非常复杂，政府的各种管制和调控在各个国家都很多。
所谓“理想角色”，我觉得不是来自理论的建构，还是要看最后的整体效果。社会要稳定、经济要平稳运行保持增长、人民要安居乐业等，如果能保持这种状态，那政府和市场整体运作得就应该还算可以。
看待经济问题，要远离非黑即白的二元对立
界面文化：最近“三次分配”的提法很火，怎么在共同富裕的大前提下理解它和一次、二次分配的关系呢？
兰小欢： 我对这事兴趣不大。之所以叫三次分配，是因为它在一次和二次分配之后。最重要的还是一次分配或者叫初次分配，也就是提高中低收入人群的工作收入，这个事情处理不好，三次分配作用也不会大。我还是更看重能否增加工作机会，能否提高中低收入人群（其中很大比例是年轻人）收入的问题。
界面文化：新冠疫情一来，国际贸易受影响，国内消费也低迷，这是否暴露了以往GDP结构的问题呢？
兰小欢：我在书里专门花了一章讲这个问题。所谓消费占比低，投资占比高，这种结构是一个病症，而非病因，病根在经济的运行方式、增长方式以及与其相配套的分配方式。简而言之，问题还是在于怎么提高居民收入，降低他们的储蓄，因为消费就是收入减去储蓄，你想让消费增长，提高收入和降低储蓄两方面都要干。现在出台了很多政策来做这个事，包括你刚才提到的三次分配。
三次分配吸引了很多媒体的目光，但必须明确，整个共同富裕的概念首要还是在初次分配中去增加居民的工资收入，而不是说把富人的钱拿来分。初次分配主要是针对未来的新增收入，可能会从税收上去做调整，改变不同人群的税收负担，但不是把已有的财富拿来随意再分配，这么做的话是侵犯财产权的。
界面文化：增加消费在GDP中的占比，减少投资和净出口的占比，是否是去年提出“国内大循环”的背景呢？
兰小欢：从表面来看，国内大循环就是加大国内消费力度。原来生产的很多东西我们自己消费不了，就只能出口，国内大循环的意思就是在产能还那么大的情况下，国内市场能消纳这部分产品。表面上看是增加消费在GDP当中的占比，但核心还是提高老百姓收入在分配当中的占比，让居民储蓄降低一些。老百姓储蓄，是因为他要担心的事情太多，子女教育、养老、看病等等，政府过去注重生产性投资，而在这些民生方面支出不足，那么老百姓就只有自己存钱来应对。
界面文化：当下逆全球化的风头正盛，一些人将“推动形成国内大循环为主体”的提法解读为逆全球化浪潮的一部分，你怎么看这种解读呢？“国内大循环”与“国内国际双循环”的理想关系是怎样的？
兰小欢：这种看法肯定是不对的，没有看到问题的本质。国内大循环讲的是以前在GDP当中偏重投资，现在要多消费一点。看任何经济问题，首先不能把它弄成非黑即白的二元对立，以往过分依赖国际市场，现在把依赖性降下来一点，怎么就成了“闭关锁国”呢？现在政策做一些调整，有些人就跳出来讲计划经济。这属于看到一点点东西马上就联想到非常极端的情况，我觉得这不是一种很有建设性的看待问题的方式。
至于国内大循环和国内国际双循环的关系，我认为不能从比重上去定义何为理想关系，没有一个既定的比例说国内应该占多少、国际应该占多少，关键还是看实际效果。如果自己国内的产能消纳得差不多了，大家能以合适的价格买到合适的商品，生产者出口或卖给国内都有钱赚，大家都比较满意了，就说明达到了一个理想的状态。
政策要帮助的是穷人，而不是具体某个地方
界面文化：普通民众对经济好坏最直观的感受就是到手的收入以及身上的债务，近几年大家普遍感觉到收入涨幅不如从前，而债务越来越多，放到大的经济背景来看，怎么解释这种观感呢？
兰小欢： 我在书里花了很大篇幅去解释这个事，讲了居民的债，也讲了政府、企业的债。目前中国居民的主要债务还是房贷，房贷支出本来就很高，如果你的收入增长不快，房贷的利率还调高了，那么你每个月还房贷的支出都要增加，你就会被这笔债一直压着。造成这种观感的不是收入涨幅慢，而是债太多了，这几年房价的涨幅远远超过了收入的涨幅。
界面文化：“房住不炒”的概念提了几年了，各地也有措施相继出台，据你观察，这些政策的效果如何？
兰小欢：效果主要从两个方向去看。一是房价跌涨，二是老百姓的住房问题到底有没有解决，第二个结果更本质一些。这两个结果是人人所共见的，不需要经济学家去评价，在不同的地方观感也会不一样。根本性的东西在土地制度和人口结构。买房子都是年轻人，老人普遍有房，谈得深一些，年轻人在哪儿、老年人在哪儿、用地资源的分布与人口分布等等都要考虑进来。这些我在书里讨论了，这里展开谈太长了。
来大城市工作的年轻人如何才能留下？来源：视觉中国
界面文化：现在有不少年轻人进入“低欲望”、“低消费”的状态，这和他们对未来经济的预期有关吗？
兰小欢：当然。如果你是年轻人，认为自己的未来一片光明，并且认为自己的前途和努力是紧密相连的，那你肯定会努力奋斗。如果你觉得怎么努力都很难在你想生活的那个城市立足，怎么一直保持积极乐观的心态？
界面文化：你觉得现在年轻人对未来的预期不是很好的原因有哪些呢？
兰小欢：看得见的就是房价，对吧？另一个就是工作难找，你想做的工作收入不及预期，跟房价比起来更是让人却步，尤其是在大城市。中小城市房价可能低很多，但没什么合适的工作。现在很多年轻人想在大城市工作，但又负担不起生活，回去的话又找不到适合自己的工作，卡在中间就比较焦虑。
界面文化：中西部的人到东部务工却没法留下来，如何才能破除这种局面呢？
兰小欢：要想破除这种局面，还是要放开户籍限制，不能想着在中西部再建一个上海深圳。现在为什么很多人到东部待不下来？因为以往城市规划里头的公共物品，都是按户籍人口来规划的，这两年正在逐渐地改成按常住人口来规划。从经济规模上来讲是没法达到地区平衡的，处处都是上海，怎么可能？美国也只有一个纽约，所以只能在人均上想办法。总的思路是让人口自由流动，给他们一个选择，政策是要帮助穷人，而不是具体某个地方。中西部发展经济的条件就是赶不上东部，容纳不了那么多人，所以很多人来东部打工赚钱，这时候政策就要帮助穷人离开穷地方，允许这种流动，给他们创造能在东部安家的条件。
