席勒（Robert J. Shiller，耶鲁大学教授，2013年诺贝尔经济学奖得主）走进来，我（复旦大学中国经济研究中心主任张军教授）站起来与他打招呼。我说：“记得你上一次来复旦大学的时间吗？”他说：“应该至少十年了。”我说：“是的。我只记得那个时候你在复旦讲了你的‘非理性繁荣’（irrational exuberance）这个概念。后来我带你去了上海证券交易所，在那里我们一起参加了一个专门为你准备的座谈会。”
我们都坐下后，我就迫不及待地说：“今天我们至少有一小时时间可以聊聊，不应该聊那些特别严肃的学术问题，轻松一些吧。我知道你刚刚到上海，对空气还有些过敏，不必那么严肃。”我说他对空气有些过敏，是因为我注意到，他进门时还有些流鼻涕并咳嗽了几声。
张军：罗伯特，您知道，我不太想这么问，但还是忍不住要从您得到诺贝尔经济学奖这个地方开始我们的对话。您得奖的消息一出来，人们就一直在讨论诺贝尔奖的授予方式和诺贝尔奖委员会的用意。我是说，比如您和法玛（Eugene F. Fama）教授被同时授予2013年度的诺贝尔奖，似乎显得用意明显。法玛是有效资本市场假说的提出者，而您则创造了金融市场“泡沫”的概念。您认为为什么你们会同时获得诺奖？当您发现自己和法玛一起登台领奖的时候是否感到尴尬和惊讶？
席勒：你如果不提及诺贝尔奖，我都要忘记这个事了。我不知道为什么他们这样颁发，毕竟我不是委员会的成员，不知道这样做的考虑真正在哪里。但是他们之前也做过类似的事情，比如在二十世纪七十年代，他们同时授予过哈耶克（Hayek）和缪尔达尔（Myrdal）诺贝尔经济学奖。哈耶克与法玛在自由市场方面观点很类似，甚至比后者更极端，而缪尔达尔（Myrdal）则支持福利国家，他认为看见穷人受苦而无动于衷是很可怕的，从道德角度来说必须提高他们的生活水平，使他们摆脱穷困。他们两位的观点完全不同，尽管没有得出最终结论，但这种辩论非常有启发意义。没人确切知道自由市场和福利国家哪个更好，但是我们希望看到人们讨论这些问题。
去领奖是一件很有意思的事情。我在斯德哥尔摩度过了整整一周时间。诺贝尔基金会提供每位诺奖得主一周的免费旅行，并且赠有十六张亲友票。所以我邀请了我在底特律的兄弟、我妻子的姐妹以及我的一些同事来共同度过这一周。这期间我们参加了很多活动，比如去当地一所位于贫困社区的高中与那里的青少年交谈。
那一周我们参加了许多的活动，所以我有很多机会与法玛交流。当我们坐下来探讨一些问题的时候，我并没有感觉到我们彼此之间在理论和看法上有巨大的鸿沟。例如我们都认为股市在某种程度上是可以预测的，尤其是在长期来看。但是他的观点还是与我有一些不同，我与他讨论过泡沫，他并不同意这一概念，也不喜欢“泡沫”这个单词，而我则试图给这个词语下另一种定义，看看他能否接受。很显然，“泡沫”这个单词流行于十八世纪二十年代，我们可能不太记得了，但是那时候有一次国际股市大跌，主要影响欧洲地区，因为中国和美国在那个时候还没有股票市场。那个时候没人知道泡沫究竟是什么，只知道在一段时期内非理性的投资者主导了市场，从而导致市场价格过高。我认为我们可以把它看做一时的狂热，就像衣服的流行一样。在二十世纪五十年代，人们开始穿蓝裤子和工作服。我不知道为什么它一定要是蓝色的，我也不知道为什么这种流行能持续如此长的时间。这是一种社会传染性，人们有追逐潮流的天性。在股市泡沫时期，很难理解为什么大家都买入股票，他们会给你一些听起来很有道理的理由。这时通常有很多没有明显漏洞的故事，但是你必须意识到这些故事是随着市场变化而来的，实际上并不可靠。评估股市需要综合考虑所有的因素，但大多数人并不这样做。
张军：作为经济学家，很容易理解，有效市场假说与现在经济学对一个经济的基本面的描述非常一致，毕竟要这样来看待市场才行，这样的话，我们眼中的市场和世界才能显得有秩序，而无序的东西也才能得到解释。您如何挑战这一点？您认为自己和法玛的理论在理解和解释市场方面哪个将表现得更有说服力？
席勒：法玛的确做过很多很令人惊奇的研究工作。他支持自由市场，并因此出了名。我知道他有很多精彩的人生和创业故事，而我做的一件惹恼他的事就是曾经多次和他讨论股市上的那些故事，并且试图祝贺他能成为战胜市场的最重要的人士之一。他在芝加哥有两个学生，他们组建了一家基金公司并邀请法玛成为他们公司的研究总监。从那时候开始，他们操作超过三千亿美元的资金，并有着顶级的表现。事实上，这只基金赚了很多钱，以至于他们后来又回到了芝加哥大学，还提供了三亿美元的捐款，芝加哥大学商学院的名字也因此被改成了Booth商学院。这些钱从何而来？它来自尤金•法玛的聪明才智——学习如何战胜市场。所以我在所有观众面前都说了“祝贺你，尤金，你是一个非常了不起的识别泡沫的专家”。法玛看起来很恼火，对此卓越战绩，他并不是这样理解的，他认为他识别了风险因素，并且市场在所有的时间都是完全理性的，这与他成为一个好的投资者并不矛盾。如果今天是他在这里发言，他的理论会是市场确实是可以预测的，但可预测性并不是每个人都有机会抓住的，而某些有不同的风险组合的投资者则能抓住这一机会，他正是向这些投资者提供服务。这的确是一个逻辑完美的解释。顺便说一句，我很敬佩法玛，就像你可以欣赏一个来自不同政党的人一样。我阅读他的论文，因为他非常诚实并且擅长做研究。现在有许多你根本就不想读的乏味的研究，而他的论文里却有一些值得你去了解的新东西。
张军：那他是如何评价您的工作的呢？
席勒：这让我想起这么一件事，他曾经写过一篇关于行为金融学的评论。而过去的二十五年间我一直在推广行为金融学、金融心理学以及更广的一些社会金融交叉学科。他有一次告诉我，他很自豪他在行为金融领域的审稿规则，那就是不拒绝接受这类论文。他是很多经典行为金融学刊物的审稿人，这也确实是他被公认的行事风格。另一件关于法玛的事情就是他被引用最多的论文其实就是他的那篇关于行为金融学的评论。他并不驳斥这一点。我认为任何一个研究者只要向期刊提交出自己的研究结果，都会有一定的偏差。你的文章会有各式各样的解读，你可以忽视这些解读，但是有时候你的文章的审稿人也可能带有更深的情感或者政治派别的偏见。
张军：您知道我们俩的名字同时出现在Project Syndicate（世界报业辛迪加，是意见领袖发表评论的思想平台）的首页上，我们都是Global Finance这个栏目的专栏作家。我经常看到您的评论文章。我记得您有一篇文章说，人们总是挑战经济学的属性。那么经济学是否算一门科学？为什么又有很多人依然把经济学称为一门科学？
席勒：对于任何一门学科，人们都一直关注它是真正的研究还是“欺诈”。历史上不同时期的答案是不同的，比如现在研究化学的人被称为科学家，而倒退许多年，你会发现他们的前身是炼金术士。一群因为宗教或者其他动机来开展行动的人，他们不能被称作科学家，所以你不得不区分化学家和炼金术士。医学也有类似的演化过程，过去许多人都声称他们有神奇的力量可以治疗疾病。
张军：即使现在这种观点也很流行，比如中国的许多传统民间偏方。
席勒：我们可以从这些人身上学习一些知识，但是他们中的许多人其实并不是科学家。而当1968年诺贝尔经济学奖创立的时候，他们命名为“经济科学”（economic science）奖。虽然我获得了2013年诺贝尔经济科学奖，但我认为，经济学离科学还差很远，现在只不过是一个学科而已。经济学目前仍然有很多的参与者并不能算是科学家，他们参与政治，被政治利益所驱动。所以我们需要能写出使任何政治派别的人都可以阅读的经济学文章，虽然他们可能不会采取这些政策结论。
张军：即使经济学还不是真正的科学，但与您一样，大量的经济学家还是在致力于一些基础性规律的发现工作，希望这些规律可以为人们理解和认识经济与社会的运行机制提供洞见。那么，您如何评价那些并不做科学的研究，而是更多地对政策制定者提建议的经济分析师呢？
席勒：现在遍地都是经济学家或者经济分析师，但现在的经济学研究更像是讲故事，而不是科学研究。科学就应该尊重事实，研究真正的自然规律，并且用这些规律解释事实。这是科学家应该做的。如果你有任何怀疑，可以设计一个实验来验证，这也是我曾经最想做的事情。而现在我们常常先建立一个经济模型，然后去验证这个模型。事实上我们很难真正去验证这些模型，至多是常常鼓吹某个模型，并且举出很多和这个模型相关的现象，或任何和这个模型相关的东西，然后不停地修正它。这不是科学研究的模式。而另一个问题是有些人走得太远了，有些人喜欢看数学方程、写下一些毫无意义的东西而且从不测试这些结果。在物理学家中也同样存在这种问题，有一些物理学家声称物理学思考已经偏出了轨道，当然我无法对此作出评价。但是需要注意，这些抱怨都是在物理学家之间出现的。有许多物理学家希望成为下一个爱因斯坦，他们提出了许多永远不可能被证实的理论假说。
张军：那是因为目前还没有找到可行的方法来实验这些假说吗？
席勒：我不知道，但因为这样，所以他们也没有影响力。很显然的是，在物理学家中有很多这样的人，我也不会阅读这些人的文章。
张军：顺便问一下，您知道Shing-Tung Yau（丘成桐）吗？一位美籍华人数学家，在哈佛大学担任数学教授。他提出了弦理论，这是一个纯数学的结构，揭示出物理世界实际上存在十个维度，只是大多数维度是看不见的。谁能测试这一理论呢？如果不能测试，是不是就不能说他在从事科学研究呢？
席勒：关于弦理论，物理学家之间有很多争论，因为很明显他们并没有方法测试它。大家都知道，爱因斯坦在1905年就写下了狭义相对论，但是直到1919年实验才证实了他的一个推论，那是一个关于日食的实验。所以弦理论可能需要更长的时间才能得到测试。许多人抱怨经济学不应该设立诺贝尔奖，因为它并不是真正的科学。我并不认为这一说法是错误的。我理解经济学应该更加“柔和”，而不是按照铁律来机械地推演。经济学的世界非常复杂，因为它涉及每个人，应该有许多不同的方法来看待经济的世界，有很多不同的方式来收集证据。但是有时候人们认为只有某类证据具有科学性，因此他们忽略了不能被科学方法证明但明显存在的事实。从某种意义上说，对引发金融危机的泡沫，人们的认识也是这样。法玛这样的权威人士一直强调市场是有效的，没有人会想到投资者过度推高价格的可能性。而通过与人们的交谈，听听他们买股票的原因，得到的简单证据是不允许被使用在研究中的，因为它们不“科学”。但是事实上，我更愿意通过与出租车司机交谈来获取证据。
张军：我记得您在一篇文章中说过，有一次您到哥伦比亚去，曾经与出租车司机讨论当地的房地产市场，对吗？
席勒：正是这样。你看到过他们那里的房子吗？五百万美元！出租车司机说哥伦比亚已经完全疯狂了。我当时是在佛罗里达的迈阿密，司机指给我看那些建筑物，他说那些正在建的房子太多了，他们不可能负担得了这么多。然后我就和佛罗里达大学的经济学家见面，可是他们正在写数学公式，却没有一个人讨论出租车司机抱怨的这些问题。我怎么能把出租车司机告诉我的东西说出来呢？我没有说，但是私下里我会想，其实出租车司机对现实经济情况也许有着更好的理解。当然，我并不是指一般情况，但是有些时候确实有这种问题。
张军：也许我们现在可以讨论点别的。我注意到您发表了一篇关于金融行业的文章，这篇文章中您发现，2012年的时候，美国的全部工资报酬中，银行和保险业占了7.4%，而您认为这个比例太高了，人们纷纷涌入红火的投机行业，像投资、银行、证券等，那里集聚了最聪明最有天赋的人。您为什么这么评价金融行业和它的从业人员？您知道，中国发生着同样的事情。年轻一代人、新的大学毕业生都希望在金融行业获得他们离开校园之后的第一份工作。所以我猜这种现象在全世界都存在。
席勒：如果你仔细把金融行业区分为传统金融行业和其他金融行业，那么你会看到随着时间变化，其他金融这部分的占比会越来越大。
张军：其他金融是指互联网金融和现代金融吗？
席勒：是的，包括其他所有部分的金融。传统金融行业是那些惯例的借贷款等媒介业务，可能已经有成百上千年的历史了。我感觉，在今天的发展中国家，很多聪明的年轻人还是希望从事投机性的金融行业。
张军：您是否认为这是一种消极现象？
席勒：不，我是说这是一种泡沫。我们知道二十世纪二十年代的金融市场泡沫导致了1929年股市的暴涨和暴跌，危机之前工资也一度暴涨，导致许多人涌入金融行业。我们需要牢记这类情况之前发生过，并且走到了尽头。我同样是真正科学的拥护者，像物理学、医学、生物学等。神经科学也刚刚起步并迎来了飞速发展，所以年轻人也许不应该进.
2014年07月13日 09:00 来源：东方早报
